то я навів його цікавий лист
http://www.ya2004.com.ua/2008/11/14/1365/

можете поцікавитися першоджерелами по темі. По ньому видно як вище керівництво сприймає намагання селян залишити собі бодай якісь залишки хлібу. Затонському не зрозумілі причини того, що «Районщики вообще уже больше думают о дальнейшем будущем (посев и проч.), чем о необходимости добывать хлеб сейчас» — очевидно районщики спостерігають, думають і очікують оце:

П.С. Щоб Ви мене до занадто свідомих не зараховували — один з моїх прадідів був таким бригадиром-комуністом його ролі у цьому всьому я й досі точно не знаю.

Вы понимаете что это бред? Я не знаю Вашей ознакомленности с историей нациоформирования, но Вы наверное должны знать что идея «наций» появилась лишь в конце 18 столетия, а концепция !народа! как носителя национальной идентичности закрепилась реально лишь в начале двадцатого века (Первая мировая).

«А некие Вьятрович и Сергийчук и многие кликуши голодомора делают тоже самое, только пафосно называют свои опусы объективными научными трудами»

Равняться на дураков — это Ваше жизненное кредо? Вы понимаете что Ваши личные несимпатии к отдельным товарисчам и трагедия — это несколько разные вещи? Почему из-за отдельных личностей Вы всех советских и рос.имп. «историков» не называете «кликушами»? Это такое раздвоение морали?

«Украинство в сегодняшнем его виде и есть идеология, созданная в 19 веке тем же Грушевским (в историческом аспекте).»

Вы что, не понимаете чем отличается идеология от истории, этнографии, филологии? Если по вопросам идеологии даже взгляды тех же Грушевского и Шевченко между собой отличались, вернее они пренадлежали различным стадиям национального дискуса, то Вы же понимаете что в остальных вопросах даже на тот момент в отношеннии «украинского», «русского» и «белоруского» в современной терминологии народов все серьезный ученые, в том числе и российские уже пришли к вполне определенным выводам?

Вы понимаете чем в вопросе идеологии национальный дискус отличается от имперского? Неужели не знаете что российский национальный дискус тоже является идеологией созданной в 19 веке теми же … ?

Что Вам сказать… Алекс, Вы понимаете, тут очень большая работа проделана за последнее столетие учеными всего мира, в том числе и российскими и украинскими и по российской и по украинской тематике. Надо бы Вам сначала с современной методологией и терминологией ознакомиться. Говоря о «украинство в сегодняшнем его виде и есть идеология, созданная в 19 веке тем же Грушевским в историческом аспекте» в противовес некоему исконному россискому-русскому Вы смешиваете несколько совершенно различных понятий которые то и сравнивать нельзя.

«к древним предкам она не имеет никакого отношения»

Етнография, культура, традиции и язык — имеют отношение к древним предкам непосредственное. Если Вы уже дошли до стадии стыда за некую меньшестоимость этой связи с предками хотя бы в части языка — неплохо бы подумать всё ли хорошо в той идеологии

«И что лучше? Дремущее свидомое сознание или дремучее исконное?»

Мне ни то ни другое не нравится. И то и другое постоянно использует псевдонаучную аргументацию смешивая историю, филологию и идеологию. Свидомое и исконное сознания — суть порождения одного нациоформировального процесса.

Исконное порождено попыткой создавая национальную идентичность всосать имперское прошлое в национальный дискус не в качестве навсегда оставленной позади предыдущей стадии развития нового национального государства, а в качестве руководства к действию по поглощению меньших народов отбрасывая такие же национальные вполне закономерные процессы у них.

Дремучее свидомое порожденное длительным отсутствием непрерывной череды преднациональных политических образований, необходимостью существования в статусе внутренней колонии-»танцующей и пляшущей малороссии», национализация империи в которой привычной современникам бытовой культуре предстояло исчезнуть расстворившись в осознающимся «другим» национальном организме. Существование под постоянным знаком отрицания этого факта существования и порождает ответную реакцию.

Я не боюсь, я знаю, що толку з ісконнічком сперечатися немає. Але якщо вже ісконнічєк хохол-малорос — то можна й на пару коментів витратитися.

Щоправда якщо Ви розводитеся про Голодомор взагалі не читавши досліджень істориків світового рівня(я пропонував підказати) і про Голодомор на Одещині (це хіба сліпий знайти не зможе) зокрема навіть не заглядаючи до архіву — мабуть і справді марно.

«Посмотрел на аргументы типа»

А на аргументы типа: «А Вы знаете что французы и немцы это один народ, вернее его ветви? А Вы знаете что все славяне это один народ, вернее его ветви которые у всех славян разошлись в 7-8 веке? И что будем с этим делать?» тоже посмотрели? Или исконный глаз улавливает только привычные мотивы?

«Не будем терять время и спорить. Вы уже все для себя решили»

Я ничего не решил кроме того что одновременно называть себя украинцем и язык своих предков — «дерьмовой» может только человек с нарушениями психики.

«Наберите в ппоисковике Андрей Ваджра руська правда, там есть ответы на многие вопросы. не вижу смысла их повторять.»

Дорогой мой, я не ограничен чтением креативов людей бесконечно далеких от истории будь они фофудьеносцами или описателями древних укров. А мысли человека, центральной идеей которого является «непринятие существующей РЕАЛЬНОСТИ» являются в лучшем случае иллюстрацией для учебника по сравнительной идеологии.

Ссылками на подобные креативы и попытками соединить в своем мировосприятии созданный для внутреннеколониальных народов образ «малоросса»-выходца из колонии с образом культурно более развитого представителя метрополии Вы можете вызвать только улыбку — это всё уже было и повторялось неоднократно начиная с 18 столетия. Как показал столетний опыт — это невозможно. Вы уже дошли до стадии «дерьмовы» + остальное — дальше может быть только хуже.

Касательно «истории» — ну неужели Вы ещё не дошли до понимания что имперская российская идеология имеет мало общего не только с историей украинского — своего российского народа? Вам ещё интересно играться в то что исконней — украинский национальный проект или российский имперский?

Политические взгляды конкретного человека особенного значения не имеют, это личное дело каждого. Но если человек получивший от предков украинцев украинскую фамилию рассуждает о “дермове” и “мифической “украинскости” + всё то что у Вас в блоге — он за сотни лет не первый и к сожалению не последний. Для гадящих на память своим предкам характерна опробованная историей и известная ещё 200 лет назад схема — будьте последовательны.

«Мы и россияне один народ, вернее разные его ветви»

А Вы знаете что французы и немцы это один народ, вернее его ветви? А Вы знаете что все славяне это один народ, вернее его ветви которые у всех славян разошлись в 7-8 веке? И что будем с этим делать?

«И я просто не приемлю политику которая направлена на полное, психологическое, историческое разъединение»

Психологическое разделение произошло когда появились слова «хохол, козак, черкас, русин» и «москаль, кацап, русак, москвин». Это произошло не вчера.

«единого этноса.»

Да глаза протрите — даже ученые Российской империи пока их не разогнали большевики успели прийти к вполне определенным выводам касателько украинцев, белорусов и россиян, ихней культуре и языках. Никаким одним этносом тут даже и не пахнет. Тут такой же «единый» этнос как украинцы и словаки.

«Есть две русскости- российская и украинская. Вот и все»

Где Вы эту «русскость» увидели? Чем эта русскость создана? Пребыванием народов на положенни быдла в одной империи, а потом на стройке мировой революции?

«существует один народ, русский и две народности, южно русская(украинская, руська) и российская»

Какой один народ? Вы можете назвать мне ученых антропологов, историков, филологов которые пришли к заключению что украинцы и россияне — одни народ? Это бред сивой кобылы.

И ещё вопрос — к югу от чего находится русьская народность не подскажете?

«Безуміє нас обуяло отим мерзенним і богупротивним панством. Нехай би вже оті Кирпи-гнучкошиєнки сутяги — їх Бог, за тяжкіє гріхи наші, ще до зачатія во утробі матерній, осудив киснуть і гнить в чорнилах, а то мужі мудрі, учені. Проміняли свою добру рідну матір — на п’яницю непотребную, а в придаток ще і -въ додали.»

А то люди могут ошибится и подумать что пишет украинец или русский.

2. Откомментировав пост Вы автоматически получаете уведомление о следующих комментариях. В том числе и о тех на которые не отвечаете: http://www.ya2004.com.ua/2008/09/28/1324/#comment-8975

«Я кстати на комменты не подписывался»

Это Ваш был коммент?

“Сентябрь 28, 2008 @ 3:11 pm
alex пишет:

Обычный наброс и не более. Никаких точек над i он не ставит. Выдерганные отовсюду цитаты и глобальные выводы”

Зранку на Соборній площі зібралися близько півтори сотні людей. Представники міської влади, духівництва, громадських організацій та молодь заслухали свідчення щодо масових знищень селян на Одещині. Акцію під назвою “33 хвилини пам’яті” — саме стільки тривало вшанування загиблих — проводитимуть в Одесі впродовж трьох тижнів. За словами представників спеціальних пошукових груп, підрахувати, скільки саме людей загинуло під час Голодомору 32-33-го років неможливо. Упродовж року їм вдалося зібрати понад сімсот свідчень очевидців.

Наталія Чайчук, начальник управління внутрішньої політики Одеської міськради:
“Ми точно знаємо, що в Одеській області 37 населених пунктів були занесені до “чорного списку”. Тобто мати свідчень з цих місць ми не можемо. Вони були обнесені військами НКВД і війська стояли до тих пір, доки остання людина не загинула в цьому пункті”.

Вот этот коммент пришел?

«Сентябрь 28, 2008 @ 3:11 pm
alex пишет:

Обычный наброс и не более. Никаких точек над i он не ставит. Выдерганные отовсюду цитаты и глобальные выводы»

Третий момент. Кто является организатором акции? Если это Просвита, то нет ничего удивительного. Они всегда так работают. Это не значит, что в Одессе на сегодня тотально господствует поддержка проекта «Голодомор».
Моя точка зрения проста. Я считаю, что о таких вещах как голод 30-х годов, уничтожение крестьянства тогдашней властью необходимо помнить, делать выводы ( иначе история может повториться.), знать, к чему приводит насильственная ломка в общем-то правильного уклада жизни людей,( и у меня в роду есть примеры пострадавших) их этнической составляющей.( что кстати, сегодня проводится ныненшней владой на территории Востока в форме занудной украинизации). Но при этом не выставлять свои язвы на показ, как это делают прокаженные нищие, требующие к себе излишней жалости.Ющенко сейчас и хочет представить такой Украину.

Зранку на Соборній площі зібралися близько півтори сотні людей. Представники міської влади, духівництва, громадських організацій та молодь заслухали свідчення щодо масових знищень селян на Одещині. Акцію під назвою «33 хвилини пам’яті» — саме стільки тривало вшанування загиблих — проводитимуть в Одесі впродовж трьох тижнів. За словами представників спеціальних пошукових груп, підрахувати, скільки саме людей загинуло під час Голодомору 32-33-го років неможливо. Упродовж року їм вдалося зібрати понад сімсот свідчень очевидців.

Наталія Чайчук, начальник управління внутрішньої політики Одеської міськради:
«Ми точно знаємо, що в Одеській області 37 населених пунктів були занесені до «чорного списку». Тобто мати свідчень з цих місць ми не можемо. Вони були обнесені військами НКВД і війська стояли до тих пір, доки остання людина не загинула в цьому пункті».

«Бред какой-то. В чем проблема признать, что Сталинская политика репрессий — правда?»

Официальна позиция РФ на данный момет заключается в отрицании намеренного использования Сталиным политики «геноцида», а именно — «действий, совершаемых с намерением уничтожить частично какую-либо национальную группу как таковую путём создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы» для решения национального вопроса на украинских землях и Северном Кавказе. Я не знаю в чём заключается проблема для РФ. Украина просит осудить «злочинні дії тоталітарного режиму СРСР» и «співчуває іншим народам колишнього СРСР, які зазнали жертв внаслідок Голодомору». Одной из наиболее вероятных причин является использование Кремлём имперской и союзной идеологи как нациообразующей и асоциации себя современным руководством РФ с советским.

«К чему все эти споры и придирки к терминологии. Не важно, на самом деле, был геноцид именно геноцидом, с растрелами, или это была просто “ошибка” сельскохозяйственной политики. Не важно — погибло 10 тысяч человек или 100 тысяч человек. Ведь числа не имеют значения — гибли люди. Трагедия была. Это было и надо это помнить»

Вот именно это — зафиксировать страшный опыт украинского, казахского и русского народа — и пытается сделать Украина. Кремль же выступает не с позицый защиту национальных интересов России, а с позиций а) частичного обеливания Сталина и ко б) непризнания Союзного Голодомора на Украине национальной трагедией которую повлекли за собой именно сознательные действия советского руководства.

«Другой вопрос, что если под этим всем скрывается требование компенсаций. Тогда да. Я в данный момент россиянин — и я против того, чтобы выплачивать компенсации за грехи гузинского еврея Иосифа…»

Вы мне можете объяснить каким образом «злочинні дії тоталітарного режиму СРСР» связаны с современными россиянами?
Кто и главное кому их будет платить? Вопрос о компенсациях озвучивается именно гражданами РФ. Уж не знаю почему.

——————
то alex:

«с этим я в принципе согласен. вопрос в том, что проект голодомор крайне политизирован и не в пользу России»

Объясните каким образом преступления советской власти могут быть не в пользу современному нациоральному (или федеративному) государству?

«Поэтому, прежде всего россияне должны быть заинтересованы, чтобы не было трактовок, которые могут определенный клин между нашими странами»

Именно пренебрежение национальной трагедии Украины, Казахстана и России в преднамеренности и умышленности преступления и «могут определенный клин между нашими странам». Россия как новое национальное государство должно быть в первую очередь заинтересовано в широком освещении среди своих граждан и мирового сообщества преступлений тоталитарного режима.

«Голодомор это не вопрос истории истории»

Для украинцев — это трагический вопрос истории и национальной памяти который навсегда изменил нашу нацию и весь народ. Национальный вопрос на Украине и украинских областях в СССР был просто снят привычным для большевиков способом — террором.

«это вопрос политики. и именно поэтому поднимается такая буча. а так я полностью разделяю точку зрения, что это была масштабная трагедия всесоюзного масштаба, ломка крестьянского сословия… погибли миллионы людей»

Буча поднимается коммунистической пропагандой отказывающейся признавать УМЫШЛЕНОСТЬ своих действий. Именно поэтому для создания у россиян и украинцев ложной картины освещения трагедии и придумываються ЭТОЙ ЖЕ пропагандой бредни о компенсациях, обвинениях русских и т.п. бред. Почему РФ, в которой власть очень централизирована, не способствует реальному освещению проблемы — спросить стоит у неё.

Говоря о коммунистах не стоит в то же время забывать людей, и русских и украинцев, которые будучи в 30-ых годах на административных постах от руководителей колхозов и до министерств видели весь ужас положения и с остатками мужества и человечности пробовали противостоять, а иногда и в открытую возражать против решений Центра. Все они поплатились за свой «уклонизм».

Современные серьёзные исследователи голода в СССР в 1932-1933 годах (не идеологи радикальных националистов или обеливатели преступного режима) по вопросу об оценке этого явления в Украине разделены грубо говоря на две категории: 1) тех кто считает голод геноцидом сознательно и с самого начала (1931-1932) направленым на ломку украинского крестьянства и уничтожение украинской нации мешавшей целосности СССР и 2) считающее что сталинская политика была преступна, но настаивающие на несущественности национальных моментов в изучении голода как общесоюзной гуманитарной катастрофы.

Одним из последних исследований недостатков и достижений существующих гипотез является работа специалиста по ранней советской истории профессора Неаполитанского университета Андреа Грациози.

Он с присущим ему знанием исторического контекста анализирует результаты работ таких историков как Роберт Конквест, Наум Ясный, Алек Ноув, Мойше Левин, Джеймс Мейс, Мартин, Максудов, Жорес Медведев, Данилов, Д’Анн Пеннер, Кондрашин, Девис, Уайткрофт, Ивницкий, Кульчицкий, Меле, Валлен, Шаповал, Васильев,Олег Хлевнюк.

Результат работы не позволяет говорить о запланированом до осени 1932 года «геноциде украинского народа», но в то же время показывается отличие событий в Украине и на Северном Кавказе, особенности из национальной (не путать с этническо) составляющей с тем что произошло с осени 1932 по лето 1933 го.

Я вкратце привёл основные результаты его работы в этом посте. Если интересно подробнее — могу запостить. Но надо ж читать.

К чему все эти споры и придирки к терминологии. Не важно, на самом деле, был геноцид именно геноцидом, с растрелами, или это была просто «ошибка» сельскохозяйственной политики. Не важно — погибло 10 тысяч человек или 100 тысяч человек. Ведь числа не имеют значения — гибли люди. Трагедия была. Это было и надо это помнить.

Другой вопрос, что если под этим всем скрывается требование компенсаций. Тогда да. Я в данный момент россиянин — и я против того, чтобы выплачивать компенсации за грехи гузинского еврея Иосифа…

Если Вы недостаточно ознакомлены с десятками работ учёных всего мира (украинскими, русскими и западными) на эту тему — я могу помочь.

Если Вы являетесь т.н. «исконнегом» для которого важным является счёт на табло — мне с Вами спорить не о чем. До аргументов такого уровня я не опущусь.

«в высказывании не говорится о том что колхозников кто-то учил их просто жизнь не научила»

Вы, очевидно, имеете весьма смутные представления о культуре земледения в Украине. Голода, во время которого в мирное время исчезали села и хутора в Украине просто не было.

Сложновато говорить с человеком не ориентирующимся в историческом контексте и пытающимся в границах своего опыта «на коленке» рассматривать трагедию такого масштаба. Однако если есть желание узнать больше — милости прошу.

«Объясните, а в чем проблема, кто именно отказывается признавать это и в связи с чем?»
РФ в часности отказывается признавать Голодомор геноцидом украинского народа. Уж не знаю в связи с чем.

«То что Сталин и политическая верхушка СССР творили геноцид и массовые репрессии — известно каждому сегодня… »
Это не является официальной позицией РФ

«Ну во первых, по поводу геноцида мало доказано.»
Прочитайте действительно одного из лучших исследователей ранней советской истории Грациози ещё раз.

«Голодомор- это прежде всего, американский пропогандисткий проект времен холодной войны»
Холокост — еврейский пропагандистский проект, сталинские репресии — либералистический, катынь — проклятые пшеки гадят и т.п. Правильной дорогой идёте товарищ!

«Ученые- историки из США постоянно подвергают опусы своих же голодоморцев разрушительной критике»
Только не нужно частное мнение доцента из провинциального университета environmental school (подчёркивающих роль природных явлений в истории) выдавать за «опровержения историками США»

«То же разоблачение материала Мэйсона чего стоит. Вы читали того же Таугера, например?»
Опус Таугера стремящегося поставить «неурожай» (который в Украине бывает раз в три года) во главу угла и передёргивающего действительно ведущего американского историка профессора Гарвардского университетау Терри Мартина? Что ж, могу и разобрать если угодно.

«Речь идет о том, что колхозники просто не извлекли уроков из прошлого голода и наступают на те же грабли»
Вот именно.