Поиск

Добавить в RSS-ленту

Архивы

Особенно сильно русский угнетают там, где на нем не говорят

29 сентября, 2006

Факты дискриминации русского языка в Украине нельзя игнорировать и представлять как малозначащее явление, заявили в департаменте информации и печати МИД России.

«Гонителям русского языка, — заявили в министерстве, — необходимо наконец осознать, что двуязычие в Украине — это исторически сложившееся явление, и поэтому заниматься искоренением русского языка подобными методами просто контрпродуктивно».

По мнению российских дипломатов, больше всего «преуспели» в гонении русского языка власти Ивано-Франковска.

По данным МИД РФ, в этом западно-украинском городе отныне запрещено говорить по-русски на всей территории учебных заведений, не разрешается проводить массовые мероприятия на русском языке и даже расклеивать объявления на русском языке в общественных местах. Вменено также вести наблюдение за книготорговцами и распространителями периодических изданий на русском языке.

«За соблюдением этих «правил» будет следить Комитет общественного языкового контроля, наделенный фактически функциями «языковой инквизиции», — отметили в МИД.

«Протесты русской общины и русскоязычных жителей Ивано-Франковска городские власти просто проигнорировали. Их обращения в судебные и центральные инстанции также не возымели результата. Согласитесь, что приведенные примеры убедительно свидетельствуют о продолжающейся дискриминации русского языка в Украине», — говорится в комментарии российского внешнеполитического ведомства.

Ранее местные законодательные собрания ряда областей и городов Украины приняли решение о придании русскому языку статуса регионального. По поручению Президента Украины Виктора Ющенко решения областных и городских советов были оспорены в суде.




|


  1. 1 октября, 2006 @ 8:11 дп
    Саша пишет:

    Если это действительно так: » в этом западно-украинском городе отныне запрещено говорить по-русски на всей территории учебных заведений, не разрешается проводить массовые мероприятия на русском языке и даже расклеивать объявления на русском языке в общественных местах. Вменено также вести наблюдение за книготорговцами и распространителями периодических изданий на русском языке» -то это вопиющее нарушение прав человека и каких угодно демократических норм!

    И хочется поставить миллион ,миллиард восклицательных и прочих самых кричащих знаков!
    А вообще не надо бы таких тем на обсуждение выставлять ,они мгновенно разобщают.
    У меня ,например ,от таких тем в секунду темнеет в глазах и я готов рубить ,хлестать ,крошить ,перемалывать всё вокруг. 🙁
    (Ну да ,да :поставить меня вместо мельницы и вести разговоры только о языках ,чтобы не останавливался 🙂 ).
    Но ,если серьёзно ,то надо избегать столкновений по поводу языков ,вы посмотрите ,какая сверхпродолжительная дискуссия на http://forum.meta.ua/viewtopic.php?t=6617&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=bc8807b5fc237896acb8ec78e2c535e3 по этому поводу.
    Ни одна другая тема не вызвала ничего подобного даже близко.
    Поэтому ,оставьте языки в покое ,обсуждение именно этого вопроса и делает нас всех практически врагами.
    Так называемое «возрождение» чего бы то ни было не стоит этого.
    Оно не стоит разрушения своей же страны во имя каких -то мифических иллюзий ,ведущих к искусственному вытеснению «не нравящихся» языков и естественному сопротивлению их носителей.

  2. 3 октября, 2006 @ 9:27 дп
    Mixter пишет:

    Ай-ай, какая вопиющая несправедливость!

    Идите к доске и 100 раз напишите «Вопиющее нарушение прав человека и каких угодно демократических норм!» 🙂

    А было ли на самом деле такое предписание в И-Ф? Или всё как с Яйцом?

  3. 4 октября, 2006 @ 7:09 дп
    Саша пишет:

    Интересно было бы это узнать точно.
    Хотя негласное указание -вполне возможно ,и даже наверняка может быть.

    Почему я так думаю?
    Ну хотя бы потому ,что даже в нашей Одессе «эти» когда-то пытались наглеть подобным же образом (есть такой тип Сергей Козицкий ,которого когда-то присылали заведовать образованием у нас -так вот он пытался делать что-то подобное под предлогом того ,что школы -это государственные учреждения).

    Ну ,и напоследок: если Вы меня пытаетсь убедить ,что всё хорошо ,и никакой опасности для родного языка со стороны русофобов нет ,то я Вас разочарую :ничегошеньки не получится ,я ни на микрон не изменю своего мнения в этом вопросе.
    Впрочем ,как я понимаю ,и Вы.

    Почему? Видимо потому ,что Вы считаете родным украинский (хотя и не говорите на нём ,но Вы за то ,чтобы он вытеснял другие языки здесь) ,а я считаю родным русский (хотя и говорю на украинском ,но я категорически против малейшего вытеснения ,искусственного вытеснения русского языка каким бы то ни было другим языком откуда бы то ни было). О ,опять «понесло» меня.

    Предлагаю всё-таки языковую тему не обсуждать :по мои наблюдениям ,в жизни это лучший способ перессориться (или приобрести себе недоброжелателей) в любой «пёстрой» компании.

  4. 6 октября, 2006 @ 9:38 пп
    Саша пишет:

    На этой неделе меня послали на семинар ,посвященный проблеме СПИДа.
    Семинар-курсы организован Баварским домом.
    Вела курсы тренер Полякова Людмила. И вот сегодня ,в последний день ,выяснилось ,что она из Львова ,в Одессе живёт уже 3 года ,на съёмной квартире.
    Ну сразу ,конечно ,вопросы посыпались по поводу языков.
    Она ответила ,что хорошо знает украинский ,русский и польский. Английский хуже.
    Прекрасно вела курсы ,несмотря на то ,что ей уже нельзя покидать роддом (на этой неделе ей пора рожать (третьего ребёнка)).

    Вот перед таким человеком мне даже захотелось извиниться за то ,что я не знаю её родной язык так ,как она знает мой.
    Наверно ,она где-то даже наступила на свою «национальную гордость» ,и разговаривает в основном русскоязычной среде в основном на русском языке.
    Хотя откровенно призналась ,что её мама во Львове спросила её :»Ты что ,с москалями разговариваешь по-русски? Так же их никогда не заставишь говорить по-украински!»

    От себя добавлю ,что если бы все львовяне проявили столь великолепные человеческие качества ,то я лично не настаивал бы на каком-то особом статусе языков в Украине.
    И если бы мне приходилось общаться постоянно с такими людьми ,я бы уделил самое первоочередное внимание тому ,чтобы мы были по-настоящему в равных условиях (то есть суметь ей показать столь же блестящее знание украинского языка ,какое она показала в русском).

  5. 25 ноября, 2006 @ 8:46 дп
    Саша пишет:

    А русский язык везде и всюду необходимо всячески защищать ,развивать и пропагандировать.
    Иначе ему вполне может грозить вот такая безрадостная перспектива.
    http://www.vz.ru/society/2006/11/24/58475.html
    И из языка межнационального общения и четвёртого мирового языка от него оставят только руины былого величия.
    Все ,неравнодушные к родному языку: ТАК НЕ ДОПУСТИМ ЖЕ ЭТОГО!

  6. 18 декабря, 2006 @ 10:36 пп
    Mixter пишет:

    За Святую Православную (МП) Фофудью! Горько!

  7. 5 мая, 2007 @ 11:35 дп
    Moor пишет:

    Боже, какая чушь!
    Я говорю на русском. Я отлично знаю украинский,и когда ко мне обращаются на нем,
    я на нём и отвечаю. Никого не надо защищать. И хотя я русский, я вас , русофобов, не уполномачивал в адвокаты. Это одна из проблем, высосанных из пальца, чтобы отвлечь народ от мрачной действительности.
    Разделяй и влавствуй…

  8. 25 сентября, 2007 @ 11:28 пп
    guide пишет:

    Thank you, friends, for your sharing your ideas

  9. 25 января, 2008 @ 11:40 дп
    secured personal loan пишет:

    So very glad I found this truly great site 🙂

  10. 25 января, 2008 @ 12:01 пп
    MAG пишет:

    Саша, я в захваті від Ваших почуттів! 😀 😀 😀

    П.С. Вам цікаво як у І.Ф. насправді?

  11. 25 января, 2008 @ 9:33 пп
    Саша пишет:

    Это Вы о Станиславе? 😉
    Конечно!

  12. 26 января, 2008 @ 1:50 дп
    MAG пишет:

    Да ніетс батсінька, тогда ужэ о «Станісуавуві».

    Завчасно вибачаюся, оскільки не маю на меті навішувати на когось ярлики.

    Проблема багатьох наших громадян в тому, що вони є занадто радянськими людьми.

    Одна з особливих рис таких людей — эго-сімейноцентричність, певного роду інфантильність, відгороженість від реального зовнішнього світу, частково через уявлення себе таким гвинтиком, яким крутить величезний державний механізм. Щось схоже є у менталітеті японців у приказці «якщо гвіздок стирчить — його слід забити». Тільки цим я можу пояснити відсутність у таких людей логічного ланцюгу «емоція-думка-пізнання». Таким людям набагато звичніше і простіше приймати на вуха локшину, ніж щось там зробити і дізнатися власноруч.

    Я був у Чернівцях, Івано-Франківську, Кам»янці-Подільському, Львові. Навіть не вважаю за доцільне коментувати цю ахінею, що її народив МИД.

    Я краще скину Вам цікавий лінк (прочитайте статтю, а потім коменти) + скажу дещо з власного досвіду: Ви уявляєте, у Львові, коли я там був (2 дні), то чисто випадково почув ідучи по центральній площі як двоє жіночок розмовляють !вголос! російською і одна іншій !дуже! голосно доводить, що «да нєт, нє убєждай мєня, мнє Путін больше нравіцца». Про це вони говорили проходячи повз хрест з вінком — повз місце, біля якого у 2000 році військовослужбовець Дмітрій Воронов та син одного львівського міліцейського чина Юрій Калінін вбили (він помер від побоїв) композитора Ігоря Білозіра, молодикам не сподобалося що той заспівав у кав»ярні українською і вони вирішили з»ясувати з ним стосунки на вулиці.

    Лінк («Известия» — читайте і насолоджуйтеся з «Русские песни — под запретом»):

    http://www.izvestia.ru/world/article3097402/

    але не забудьте прочитати коментарі.

  13. 26 января, 2008 @ 3:01 дп
    MAG пишет:

    П.С. Крім «русских песен» та коментарів там нічого читати не варто, решта — якась лажа що теми не стосується і на яку мені навіть соромно Ваш час витрачати.

  14. 26 января, 2008 @ 7:57 пп
    MAG пишет:

    Я таки ещё раз прочитал статью и не могу не изменить сказаного выше — прочитать стоит всё. Особенно обратите внимание на описание памятника яйцу.

  15. 27 января, 2008 @ 8:29 дп
    Саша пишет:

    Пройдёмся по тексту ссылки.

    «В городе запретили говорить по-русски на территории учебных заведений» -неправда?
    Если даже у нас, в Одессе, я видел подобные ограничения в Гимназии №2, когда зашёл туда случано в 1999 году.
    Детям тогда говорили, чтобы они особенно нажимали на мову в присутствии посторонних.
    Вот ещё на днях одна учительница мне рассказала, как её хорошая знакомая, преподававшая русский язык в сельской местности в Винницкой (или Волынской области- тут не запомнил: я ни там, ни там не был, а начинается на В), два года перед пенсией стояла на бирже труда, а потом ушла на эту самую пенсию.
    Не было вакансий, потому что в том регионе не преподаётся русский язык, разве только в виде факультатива.

    Насчёт уличной рекламы я уже говорил, как обстоят дела с этим вопросом в Одессе.
    Город русскоязычный, а реклама почему-то всё больше размещается для приезжих из западных областей.
    Одесситы, конечно, гостеприимный народ, но не настолько же.

    У Тарасюка умерло семеро родственников при Голодоморе?
    Ну тогда понятно, почему он такой.
    Сочувствую и понимаю.

    Мэр Ивано-Франковска говорит, что «Языковой инквизиции у нас нет. Нельзя даже думать о межнациональных и межконфессиональных гонениях».
    Это понятно: все видят, что начало серьёзных открытых гонений сразу же приведёт к распаду страны.
    Открытых гонений пока нет, зато есть очень большая воля государства на максимально возможно быстрые темпы привыкания, ассимиляции к государственному языку в первую очередь неукраиноязычных областей.
    Просто другого варианта нет.
    Другой вариант-это путь к развалу.
    Умные любители дерусификации это понимают, и стараются особо не форсировать события.
    Глупые форсируют, и сразу получают по рукам от своих же.
    Пока всё так.

    MAG слышал во Львое разговор на русском?
    Так ведь в статье и пишется, что во Львове ещё говорят на этом языке.

    Описание памятника яйцу прочитал.
    Янукович, к сожалению, никогда по-настоящему «не дотягивал» до Президента.
    Особенно в 2004 году.
    Сейчас он выглядит гораздо лучше, но тем не менее.
    Ему ещё расти и расти.
    Жаль, что в 2004 году при определении кандидатуры в Президенты не остановились всё-таки на Кирпе.
    Тот наверняка бы выиграл гонку.
    Но Янукович, видимо, показался «денежным мешкам» более легко управляемой фигурой.
    Только двух вещей не учли они:
    1) Киев не входит в Юго-Восточный регион, люди не столь русофильски настроены.
    2) Несогласная часть народа может столь массово выйти на улицы и заблокировать государственные учреждения.

    Насчёт циркуляров и сексотов, следящих за неиспользованием русского языка в Ивано-Франковске не знаю.
    Не слышал.
    Хотя всякое возможно.
    Я там был всего один раз в 1977 году.
    Помню, что наши взрослые в группе говорили, чтобы мы были осторожнее с высказываниями, чтобы не вышел какой-нибудь конфуз.
    У меня осталось тогда впечатление, что люди, живущие там, довольно-таки сильно отличаются нас.
    Как за границей побывал.
    Они были не хуже и не лучше.
    Просто где-то другие.

    Вообще статья немного эмоциональная, но ничего «такого» я в ней не увидел.
    То, что в сёлах люди голосуют за того, за кого посоветует батюшка, тоже нормально.
    В этих регионах люди очень набожные.
    И ничего плохого в том нет, наверно.

  16. 28 января, 2008 @ 2:31 пп
    MAG пишет:

    а коменти Ви читали?

  17. 28 января, 2008 @ 9:39 пп
    Саша пишет:

    Ну что сказать…
    Сколько людей, столько мнений.
    А почитайте человеконенавистнические комментарии Оранжевой Шапочки на meta.ua
    Можно подумать. что они чем-то лучше.
    Я уже и внимания не обращаю: резвится молодёжь себе, ну и ладненько.

  18. 29 января, 2008 @ 12:59 дп
    MAG пишет:

    Коротше оскільки ми вже зачепили психологію то можна простіше сказати — судячи з усього Вам цікавіше не повноцінно спілкуватися, а гратися в «повсюду утесняемого русскоязычного — утесняющего украиноязычного» з легкими корегуваннями там, де це вже зовсім протерічить поточній програмі.

    Ну що ж, головне що це свідомий вибір 🙂 Але майте мужність дати подумати над цими поняттями та відокремити Ваш вибір від реальності.

    Ви вже вибачайте за щирість — будь-яка людина заслуговує на відвертість. Не можу відмовити Вам у цьому.

    —-

    Пам»ятаєте проф. Преображенского? «Кстати, вот еще одно слово, которое я совершенно не выношу! Абсолютно неизвестно, что под ним скрывается! Черт его знает! «.

    Підставте туди слова «русскоязычный» та «притеснения русского языка». Наскільки я пам»ятаю з наших попередніх розмов обидва підходять на 100%. Класика, що поробиш.

  19. 29 января, 2008 @ 10:54 пп
    Саша пишет:

    Не вижу логики в Ваших словах.
    И вообще: вот от имени государства мне говорят, что тема русского языка, НАТО никого не интересует, что никому поднимать эти вопросы не надо, что эти темы раскалывают общество, что они «несвоевременны» и т.д.
    Иначе говоря: «Заткнитесь, и никаких вам референдумов».

    Ладно.
    Тогда вопрос: почему же искусственно рзуваются до неимоверных размеров темы Крут, УПА, голода 1932-1933 годов?
    Можно подумать, что эти темы не раскалывают?
    Да люди уже плюются от отвращения!
    Тоже мне, нашли первоочередные и сверхсрочные темы!

    Вот и получается, что одним можно и нужно поднимать раскалывающие общество вопросы, а другим нет.
    Вот какую решающую роль может играть в Украине всего лишь один-единственный пост- президентский.

  20. 31 января, 2008 @ 12:00 дп
    MAG пишет:

    Якщо не бачите, я можу пояснити — я виклав Вам лінк на статтю у відомому російському виданні, на яку у адекватної людини крім байдужості може бути кілька реацій — 1) сміх (якщо їй відомий реальний стан справ), 2)подив і здивування від низької якості статті та величезної кількості в ній ахінеї та як наслідок серйозні сумніви у достовірності написаного (якщо реальний стан справ людині не відомий). У контексті ж коментарів де є кілька дописувачів-росіян з цього ж міста від»ємна інформаційна цінність статті не залишає жодних сумінівів.

    Якби хтось мені виклав аналогічну статтю про Росію та українців у відомому українському виданні, я безумовно дізнався б щось нове, подивувався б ляпам у статті та посміявся б разом з тим хто її виклав.

    У Вас же видно цілком інше бажання — чіплятися за знайомі стереотипи та поменше проявляти до них скепсису. Ви уваги не звертаєте навіть на відверту маячню. Ну от для прикладу як Вам у голову могло прийти що у місті могли поставити серйозний пам»ятник яйценападу на янека? Це зображення зернини що має символізувати відбудову міста і ясно ж що з»явився цей монумент до 2004го.

    Крім тяжіння до стереотипів щось зовсім не видно бажання розібратися самому і пояснити (мені принаймні) кого і як притісняють в Україні. Ваші пояснення, окрім твердження що особисто Вам життя зробило звичнішою російську, це малозв»язний набір штампів, на прохання пояснити які Ви зазвичай переходите на іншу тему, оскільки складно пояснювати в чому «притиснения» «русскоязычных» залишаючись на позиціях мислячої людини.

    Ну от спробував би я довести розумній людині що потрібно негайно вимагати від усіх громадян україни, що розмовляють російською розмовляти в побуті українською, мовляв це для них буде не складно. Ну як би я міг це довести? Це ж не правда. От так само і Ви. Різниця в тому що я НЕ намагаюся «талдичити» речі які мені може й імпонують з якихось причин, але які не відповідають дійсності.

    Щось пишете про рекламу і взагалі чи то забули чи Вам пофігу те що рекламу кожен може тією мовою дублювати якою схоче. От зайдіть до такого закладу і спитайте власника чому він не використовує своє право вивіску зробити російською. Отримаєте конкретну відповідь на питання щодо мовної ситуації в країні.
    ——-

    щодо російської мови — у програмі ПР цей пункт був завжди. Ви бачили їх результати.

    Моя особиста думка — такий референдум можна проводити тоді, коли принаймні 90% українців (не громадян україни, а принамні тих хто вважає себе українцями, 77,8% населення) у своїй країні будуть розмовляти українською.

    Ще питання, скажіть, а чому для Вас статус рос. мови в Україні важливіший за її стан? Ви ж розумієте що це різні речі? Тільки поясніть логічно, не багатослівно, а просто логічно.

    щодо НАТО — у програмі НУ-БЮТ цей пункт був завжди. Ви бачили їх результати. Про референдум щодо вступу до НАТО можна говорити лише тоді коли Україна буде до цього вступу формально готова. Тобто не раніше ніж за 3-5 років.

    ——-

    До яких розмірів «рзуваются темы Крут, УПА, голода 1932-1933 годов»? Скільки разів за життя ви зустрічали ці теми за межами інтернету та власної свідомості? Я можу свої по кожній темі перелічити на пальцях ніг.

    ——-

  21. 31 января, 2008 @ 9:52 пп
    Саша пишет:

    1. Для меня тот факт, что русский язык выдавливается всеми силами, и что это государственная политика, не вызывает никаких сомнений.

    2. Открытых столкновений украиноязычных с непокорными русскоязычными пока нет, это правда. Надеюсь, что их и не будет: у первых сил маловато, в некоторых регионах слишком мало (мягко говоря). Да и надо как-то поддерживать имидж европейской демократической страны.

    3. Не верю, что рекламодатели в Одессе все поголовно такие русофобы. Почему тогда реклама чаще всего не на русском языке? Не знаю. Возможно, в случае украинского текста рекламы у рекламодателя есть какие-то льготы (гласные или негласные). Но то, что русскоязычная реклама в Одессе гораздо эффективнее выполняла бы свои задачи- совершенно несомненно.

    4. ——«Моя особиста думка — такий референдум можна проводити тоді, коли принаймні 90% українців (не громадян україни, а принамні тих хто вважає себе українцями, 77,8% населення) у своїй країні будуть розмовляти українською.»
    А почему это Вы так решили за них, каким языком они хотят разговаривать?
    А если они не хотят, чтобы 90% говорили на украинском?
    Давайте проведём референдум, и узнаем их желание!
    Или Ваше мнение уже является решающимсразу за всех? 😉

    5. То же самое с референдумом по НАТО.
    Ваша мысль в переводе на простой язык: «Давайте сначала затащим фактически страну в это самое НАТО, потом проведём формальный референдум, когда и выбора-то уже не останется.»
    Опять Вы всё за всех решили сами.

    6. Точно так же можно сказать: давайте начнём усиленную пропаганду от имени государства за русский язык, а когда не менее 90% населения заговорит на русском, проведём референдум о языках.
    Вы в упор не видите, что игра по Вашим правилам идёт исключительно в одни ворота, и гол будет обязательно забит.
    Потому что теория вероятности не допускает иного исхода при таких «справедливых» правилах игры. 🙁 🙁 🙁

    7. А Круты, Голодомор и проч. уже задолбали всех, кто работает в школах.
    Можно, впрочем, не обращать на эту свистопляску внимания, что все и делают.
    Пусть себе висит очередная писулька-информация на видном месте.
    Можно и так.
    Только почему-то я это всё время печатаю и вешаю, выполняя мудрые указания КПСС, пардон, вышестоящих.
    Просто очевиден разрыв между народом и тем, что ему пытаются навязать.
    И не будет этот разрыв сокращаться со временем.
    Хотя подозреваю, что далеко не во всех областях народ столь «плохо» настроен.
    Наверно, чем западнее, тем «правильнее» настроения.

    Ну конечно, это у нас «нехорошая» Партия Регионов и прочие бело-голубые силы всё время «мутят воду». 😉

  22. 1 февраля, 2008 @ 6:44 пп
    MAG пишет:

    Дякую за спробу почати конструктивний діалог (нехай і з деяким регресом у порозумінні, що було встановлене :-)), давайте спробуємо від нього не ухилятися? Тепер моя відповідь:

    1) Ви могли б пояснити, бажано логічно та без емоцій, по-пунктах, якщо можна, як саме російська мова видавлюється, в чому саме це проявляється саме як державна політика?

    2) Хто такі «украиноязычные» і хто такі «русскоязычные»? Можете пояснити чим ці категорії відрізняються?

    «3) Та я й не казав такого, Ви що думаєте я настільки тупий, щоб всіх людей класифікувати як русофобів та русофілів та ще й не в Росії, а в Україні? Людей
    які «паталогічно закохані в абстрактну (і поточну) Росію та російське та ненавидять українське» приблизно стільки ж як і тих хто «ненавидить абстрактну (і поточну) Росію та російське та кохається не українському»- в районі «менше 1,5 — 2%» від всього населення.
    І це стосується всіх областей. Просто причини зменшення використання російської мови дещо відрізняються від тих, що Ви називаєте, тут справа просто не в державній політиці. В чому справа, повторюю, можете дізнатися власноруч, чого це я Вас буду у чомусь переконувати. Зайдіть до п»яти крамничок таких і дізнайтеся.

    4)

    «А почему это Вы так решили за них, каким языком они хотят разговаривать?»
    Я за них не вирішив, більше того — їхні батьки, вони та їхні діти теж не вирішили, так склалося історично — з них поколіннями виховували не українців, для них це не рішення — це звичка.

    «А если они не хотят, чтобы 90% говорили на украинском?»
    Вони не можуть об»єктивно хотіти чи не хотіти — їм просто може бути зручніше не українською послуговуватися, у більшості з них мова просто привинута школою та інститутом, армією та заводом. Але вони свідомі того що є українцями, незважаючи на те, що російською їхньою розмовною мовою зробила система, а не свідомий чи привинутий предками вибір.

    «Давайте проведём референдум, и узнаем их желание!
    Или Ваше мнение уже является решающимсразу за всех? ;)»
    А я і не казав що вирішую за всіх — я сказав що це лише моя думка
    (сподіваюсь Ви помітили :-)) і звичайно я не думаю що вона повинна визначати бути референдуму чи не бути. З цим не до мене, я цього питання не вирішую 🙂
    ===
    Стаття 72. Всеукраїнський референдум призначається Верховною Радою України або Президентом України відповідно до їхніх повноважень, встановлених цією Конституцією.

    Всеукраїнський референдум проголошується за народною ініціативою на вимогу не менш як трьох мільйонів громадян України, які мають право голосу, за умови, що підписи щодо призначення референдуму зібрано не менш як у двох третинах областей і не менш як по сто тисяч підписів у кожній області.

    ПР флаг в руки.
    ===
    Що я можу зробити — пояснити чому я так вважаю, сподіваюся Вам це буде цікаво. Напишіть якщо так.

    5. «То же самое с референдумом по НАТО.
    Ваша мысль в переводе на простой язык: “Давайте сначала затащим фактически страну в это самое НАТО, потом проведём формальный референдум, когда и выбора-то уже не останется.» Опять Вы всё за всех решили сами.»

    Та ні, не так, щось Вас понесло не в ту степь, видно що ви не орієнтуєтеся у цьому питанні 🙂 Якщо Вас цікавить моя розширена думка, допомога у розумінні проблематики, прошу — недоцільно проводити такий референдум зараз оскільки:

    а) країна, армія формально не готові до членства — потрібно мінімум 3-5 років, якщо не 8-10. Найоптимістичніший рік коли Україні можуть прислати запрошення, по доцільності прийняття якого можна проводити всенародний референдум — 2017.

    б) не йдеться ні про яке «затаскивание» — інтеграція у євроатлантичні структури йде з 1992 року (якщо Вам це не відомо) і «затаскивание» означає досягнення високих політичних, соціально-економічних та оборонних стандартів Україною, підтягнення їхнього рівня до загальноприйнятих на міжнародному рівні стандартів. Це розуміє і ПР яка у повному складі проголосувала у 2003 закон «Закон про основи національної безпеки та оборони» кінцевою метою якого є вступ до НАТО (а проміжною — отримання якомога більшої кількості бонусів). Не даремно пудрячи мОзгі співгромадянам на міжнародному рівні янек каже (2006): «Україна не змінила свою орієнтацію. Як і раніше, нашою стратегічною метою залишається входження в євроатлантичний простір». На уточнююче питання журналіста, чи означає це «членство», він відповів: «Так. Цю мету ніхто змінювати не хоче».

    Мати такі стандарти та бути в НАТО — це не одне й теж. Про це свідчать країни як врешті-решт вирішили до НАТО не входити. Можливо ми будемо однією з них.

    в) що значить «формальний референдум»? Вам більше подобається «неформальний»? 😉

    г) абсолютна більшість наших громадян не мають уявлення що таке членство в НАТО, і не розуміють що з 1992 року ми входимо у євроатлантичний простір, а отже просто не в змозі щось оцінювати, зокрема Ви як я бачу 🙂

    П.С. Може Ви думаєте що я — за членство в НАТО? Тоді я в черговий раз спробую охолодити Вашу гарячковість — я не Ваш ворог (янкі-натівець :-D), а такий же громадянин України як і Ви і думаю перш за все про добробут країни — я думаю, що Україні варто взяти якомога більше від участі у програмі приєднання — модернізувати армію (ні про які переходи на натівські стандарти зброї чи щось подібне не йдеться, якщо Ви не знали), ознайомити якомога повніше громадян з тим що таке НАТО, а потім вирішити на референдумі чи нас задовольняє просто мати сучасну оборонну систему чи нам варто вступити в НАТО.

    Взагалі щоб Ваші слова щодо НАТО не звучали дещо дивно для людей які трохи орієнтуються в ситуації — раджу ознайомитися з фактами:
    http://www (крапка)ukraine-nato(крапка)gov(крапка)ua

    6) «Точно так же можно сказать: давайте начнём усиленную пропаганду от имени государства за русский язык, а когда не менее 90% населения заговорит на русском, проведём референдум о языках.»
    Ні, Ви дещо лукавите, Ваша фраза повинна б звучати так — «Точно так же можно сказать: давайте начнём усиленную пропаганду от имени государства за русский язык, а когда не менее 90% россиян Украины заговорит на русском, проведём референдум о языках».

    І я відповім — давайте! Що і робиться зараз — йде «усиленная пропаганда от имени государства за русский язык», всім хто хоче зберігати російську мову даються для цього всі можливості — школи, література, мистецтво, громадська діяльність. Якщо Ви маєте докази що це не так — наведіть.

    7)
    «А Круты, Голодомор и проч. уже задолбали всех, кто работает в школах.
    Можно, впрочем, не обращать на эту свистопляску внимания, что все и делают.
    Пусть себе висит очередная писулька-информация на видном месте.»
    Ви вже пробачте, але я не можу не відчувати гидливості до людей які так кажуть про трагедії. У Вас совість є? Посоромилися б у Вашому віці таке писати. Може наступного разу я від Вас почую про «А Холокост, Отечественная война и проч. уже задолбали всех, кто работает в школах. Можно, впрочем, не обращать на эту свистопляску внимания, что все и делают. Пусть себе висит очередная писулька-информация на видном месте». Чи Ви очікуєте від мене таке почути? Ви розумієте що Ви кажете? Одна справа висловлювати незадоволення діючими способами роботи освітнього механізму, а інша так казати про трагедії яких необхідно пам»ятати.

    «Просто очевиден разрыв между народом и тем, что ему пытаются навязать.И не будет этот разрыв сокращаться со временем.»

    Розрив між клонами у голови яких вдовбали біло-чорне уявлення про світ, та людьми які думають самостійно і можуть осмислювати трагічну історію власного народу, розрив буде скорочуватися, я сподіваюся. Звичайно тут багато залежить від вчителів які мають зараз можливість, право, або як і раніше просто передавати інформацію, або спробувати її осмислити самостійно і в осмисленому вигляді учням подати. Якщо вони на самостійне осмислення не здатні — звичайно шкода. Шкода ще, що для деяких людей (не всіх безумовно) Вашого покоління практично не доступно подумати поза контекстом власних звичок та стереотипів, але сподіваюся принаймні Ваші діти знатимуть що не все у цьому світі так просто як це закладали в голову Вам (сподіваюсь у контексті попереднього спілкування Ви розумієте що я маю на увазі). Нікого зараз не примушують казати що УПА біле, а РККА чорне, що Голодомор придумали росіяни проти українців, що крим — ісконнорусская земля чи ісконноукраїнська, що української чи російської мови «не было, нет и не будет», що якась із них — мова бидла. Звичайно відвикнути від такого роду спрощеної картини непросто, набагато простіше (для Вас принаймні, з Вашим способом мислення) просто уявити собі, що позиції пригноблюваного та пригноблювача просто помінялися, а ще складніше вчителям відвикнути від зомбування дітей — але можливість є. Я вже казав як я ціную свою вчительку історії — яка не була зазомбована і не казала як Ви (зміст сказаного) «Просто очевиден разрыв между народом и его трагической историей. И не будет этот разрыв сокращаться со временем.»

    Про “нехорошую” Партию Регионов и прочих бело-голубые силы всё время “мутят воду” це Ви щось відкотилися назад, таке сказати 🙂 — я такого ніколи не казав, просто я не є прихильником їхнього бачення моделі нашої країни (авторитарна кланократія) + мені не подобається що вони пудрять мозги виборцям. І за масштабами в останньому питанні лідирують, далеко обганяючи навіть тимошенко.

  23. 1 февраля, 2008 @ 10:15 пп
    Саша пишет:

    1). Думаю, что приблизительно половина страны разговаривает на русском, другая половина- на украинском.
    Считаю логичным, чтобы хотя бы в регионах, где практически все говорят, думают, считают родным русский язык он имел статус хотя бы официального.
    Почему все должны извращаться и настраиваться против государства от того, что им почему-то приходится всё время делать двойной перевод при взаимном общении?
    Документооборот на местах вполне может вестись на местных языках (пусть даже и с дублированием на государственный).
    По моему мнению этого не позволяют исключительно из желания везде пропихнуть непопулярный в этих краях язык.
    Знаете, как в советское время продавали вместе с нужным товаром ещё и товары «в нагрузку».
    Так и здесь: хотите рекламу, фильмы, и всё прочее?
    Извольте на украинском!
    Так хотят где-то, так уже где-то там всё решили за вас! 🙁 🙁

    2). Это те, кто говорит и думает, считает родным русский или украинский язык.
    Есть и другие языки, особенно в одесской области, но они на несколько порядков менее употребляемы.
    Поэтому чаще всего ими можно пренебречь (если речь не идёт о тех населённых пунктах, где они превалируют).

    3). Насчёт % патологической ненависти в масштабах всей страны согласен.
    Хотя думаю, что чем западнее или воточнее, тем цифры будут изменяться.
    Доказательство тому- цифры, набранные радикалами в тех или иных областях.
    Трудно поверить, что в Крыму «Свобода» наберёт 3%, или во Львове столько людей проголосуют за Витренко. 😉 🙂

    4) Необходимоен количество подписей за проведение референдума давно собрано.
    Мы с женой также поставили свои подписи.
    Дело за «народным президентом».
    Это он что-то не торопится.

    5) Насчёт НАТО: абсолютно убеждён, что Украина должна быть внеблоковой.
    Другого варианта быть не может.
    Слишком велика страна, чтобы её вступление или невступление прошло бесследно.
    А определиться с курсом движения необходимо сейчас.
    Чтобы знать, как себя вести дальше.
    Если мы не вступаем в НАТО вообще, то это одно.
    Если мы просим о принятии в будущем- это совсем другое.

    6) Насчёт примеров «что это не так».
    Ну вотв нашей школе учительница труда у девочек родилась и выросла в России (где-то на Урале).
    Но её кабинет урашен исключительно украинскими национальными костюмами.
    Вот я как-то спросил её: «почему не украсите русскими?»
    Она ответила: «Да вы что? Неправильно поймут».
    Ей тоже это не нравится, но наживать себе неприятности на ровном месте никто не хочет и не станет.
    Иди знай, какой свободовец может отыскаться в нашем благодатном крае, а прицепиться очень даже можно.
    Да и представьте себе, чито на конкурсе дети выступят с в русских костюмах, да ещё и с русскими народными песнями вместо украинских.
    Да Вы что!!!!!!!!
    Ведь это же пропаганда межнациональной розни!
    И в каждом сидит этот внутренний цензор, каждый человек понимает, что мгновенно попадёт в чёрный список!
    На такие героические поступки отважатся очень немногие, я Вас уверяю!
    Гораздо легче сделать, «как надо», чтобы отвязались уже наверху с этими конкурсами на этот раз.
    Ну разве что если объявят конкурс для национальных меньшинств, тогда ещё можно.

    7) Насчёт народных трагедий Вы правы, я наверно погорячился, и мысленно прошу прощения у тех, кто попал под этот молох истории.
    Вечная им память и наша скорбь. 🙁
    Мне недавно тётя рассказала, как её знакомую в 1947 муж-начальник послал за одной буханкой хлеба «мимо очереди».
    Так очередь её едва не разорвала, еле живую отпустили и без хлеба.
    Это страшно и трудно смебе даже представить молодым (особенно после посещения супермаркетов).
    Как могли люди умирать от полного отстутствия еды?!

    Однако даже в Библии сказано не повторять имя Господа всуе.
    А тут действительно свистополяска.
    Каждый начальник дрожит за своё тёплое место и множит- рассылает всякую чушь куда только можно и нельзя.
    А почему так: потому что делает то, что сейчас «нужно» делать.
    Раньше прославляли с пеной у рта КПСС, потом в церкви со свечками стояли «на телекамеры», сейчас новое увлечение.
    Это всё раздражает людей, а раздражение направлено на тех, кто «заваривает кашу».
    На руководителей государства.

  24. 5 февраля, 2008 @ 3:06 пп
    MAG пишет:

    Дякую за продовження конструктивної розмови, я щось був зайнятий на вихідних 🙂

    1) Ну ситуація є не зовсім такою, не 50/50, Ви просто у місті живете, просто міське населення у силу відомих нам причин розмовляє у більшості своїй російською, бо так інтелігентніше «парусски», а в селах з яких приїхали вони чи їх батьки вони розмовляють українською чи суржиком (якщо звичайно є цей зв»язок). Така реальність.

    Щодо державного документообігу як я розумію це те що Ви вважаєте втручанням держави, погоджуюся так і є. Ну звичка-звичкою, але скажіть, невже до українських кривошапок, стрижаків, вербів, копилів, шевченків ліпше пасуватиме російське діловодство нехай серед них і є кілька іванових чи цукерманів? Так склалося на даний момент, що звичнішою для старшого покоління є російська і молодше намагаються виховати так само, але ж дітям це складно, з одного боку вони розмовляють російською, а з іншого вони ж дізнаються рано чи пізно де жили як розмовляли їхні діди, вони що повинні сором за цю мову чи культуру відчути? Я такого вже в школі свого часу надивився. Коли дівчина на прізвище Бридня (нормальне козацьке прізвище) так уже намагалася здатися нормальною, не сільською. Прямо хотілося запитати «дєвушка ви із москви? — Да, а шо?». Так що якщо розглядати ситуацію не з точки зору звичок окремих людей, а з позиції минулого та майбутнього — думаю нічого поганого в цьому немає. От правда мову треба знати добре. Але невже це погано? Знати мову якою сотні років говорили люди що жили на цій землі.

    2) Ну якщо за цією класифікацією, то отримуємо таку картину.
    http://www.ukrcensus.gov.ua/results/nationality_population/nationality_popul1/select_5/?data1=1&box=5.1W&rz=1_1&rz_b=2_1&k_t=00&botton=cens_db

    Щось така картина ні з моїм знанням ситуації з російською мовою в Україні, ні очевидно з Вашим уявленням не співпадає — причому в одному напрямку не співпадає — замало виходить «русскоязычных» 🙂 Результати під сумнів не поставиш (як доказ — більшість моїх російськомовних знайомих різних вікових категорій визначають себе як українці), отже щось не гаразд з Вашим визначенням, корегуйте.

    3) Ну щодо відсотків ми погодилися — я теж не вважаю що «як тільки владу візьме ПР то поприїздять донецькі братки». Щодо вітренків і свободівців — перші вже мають стабільно низький відсоток, другі — плаваючий, оскільки їм народ вірить так, як вірять ПР — тобто їхня цільва аудиторія або споживачі спекулятивних тем, або розумово не дуже розвинені люди. Ну та у більшісті людей (а більшості людей у нашій державі конфлікти не потрібні) принаймні спрацьовує антиконфліктний рефлекс.

    4) Про зібрані підписи: А это Вам кто-то сказал или Вы сами решили?
    Про президента: та не кажіть дурниць, референдум затверджує президент, або ВР — у регіонів була така можливість. От правда підписів не було або ж бажання разом прибити курку що несе золоті яйця — тобто електорат для якого можна завжди це питання підняти.

    5) еммм… ну типу Україна, всі політичні партії (крім комуняк та вітренківців) ще з 1992-го року з курсом розвитку ЗСУ визначилася — це тісна співпраця з євроатлантичними структурами. Щодо позаблоковості — фіг його зна, подивимося якою буде ситуація у 2017-му. Зараз мені складно сказати — потрібно спочатку підтягнути власний рівень. А так з нас користі ніякої — баз у нас розміщувати не можна (крім РФ у Криму), армія не дуже мобільна, кому ми там у НАТО взагалі потрібні? Так що моя думка — того курсу який триває вже 15 років міняти зараз не варто — досягнемо дай б-же до 2015-2017 якихось результатів — подивимося чи приєднуватися чи ні.

    А теперішні комбінації ПР на тлі їхніх постійних заяв заходу виглядають просто як криза жанру. Родина в опасности и т.п. Тільки забули сказати що це вже 15 років триває і за їхньої повної підтримки.

    6)
    Щось у мене іноді таки складається враження що ми з Вами на різних планетах живемо 🙂
    Ото Ви і ота Ваша вчителька чудите, у вас там знайдеться група зацікавлених російських школярів та вчителька яка б їх могла організувати? Так в чому справа? Про які чорні списки Ви говорите? У нас в школі яких тільки вистав не було і бразильські танці й індійські, і російські вистави і пісні якісь російські співали. Ну та були керівники які не шкодували свого часу. Чи вам обов»язково потрібно в наказовому порядку? Та організуйтеся і проведіть, до чого тут розбрат — зробіть україно-російських концерт чи просто концерт російської традиції. Якщо у вас знайдуться школярі з батьками-росіянами яким ідея сподобається — звісно варто спробувати. У сусідній з нами гімназії, на моїй пам»яті лише одного разу був реальне, повністю українське дійство — шевченківський вечір, а так в основному все російське. А про свободівців — Ви мене розсмішили 🙂 Так що вже вибачте, такі Ваші слова звучать зовсім дивно для мене. Таке враження що ми і справдні маємо відношення до шкіл різних країн 🙂 Або просто у нас у школі діяли, а не боялися не відомо чого.

    7) Я розумію що це дратує, повірте, мене не менше Вашого, коли йдеться про головотяпство, але це ж не має відношення до суті справи. Просто система чиновників не змінилася, не було потрясінь, не розганялися чиновники які як вогню бояться вищіх органів і краще вже перебдят чем недобдят. Але, на мою думку, розумна повинна б відокремлювати для себе одне від іншого.

    Я повірте, дещо робив у своєму житті, не боявся занесення в якісь чорні списки, а саме робив, і мені доводилося мати справу з чиновниками з приводу громадської діяльносі і вони влаштовували проблеми та ставили нам палки в колеса якраз тому, що ми займалися справами з власної ініціативи, а не по команді згори. І їм було абсолютно пофігу, чи ми «русско»- чи «буркінофасо»- язичные. Так що не варто вигадувати неіснуючи причини.

  25. 5 февраля, 2008 @ 10:19 пп
    Саша пишет:

    Давайте тогда посмотрим на Одесскую область.
    Здесь живут молдаване, болгары, гагаузы (потомки турков).
    Есть, конечно, и украинцы.
    О каких корнях Вы говорите?
    И чем восточнее, тем более и более неукраиноязычны земли, что в городах, что в сёлах.
    Так что не всё так просто.
    А вообще, если этот вопрос вызывает такое большое недовольство и сопротивление (хотя бы даже в виде фиги в кармане и голосов за ПР на любых выборах), то это уже повод задуматься и сделать выводы.

    Впрочем, это всего лишь моё мнение.
    Я считаю себя человеком чрезвычайно неконфликтным и толерантным, умеющим учиться и ориентироваться в окружающем мире.
    Так что если решающее большинство народа действительно когда-нибудь поддержит украинский язык, НАТО, УПА, и проч…
    Тогда будем думать-решать, что мне делать.
    А сейчас душа не лежит к этому.
    В конце концов это я, и идти в своих чувствах против своей воли человеку не дано.
    Надеюсь, что то же самое скажет сейчас большинство тех, кого я вижу вокруг себя.

    Поддержки украинского языка в ущерб русскому (в свободное от работы время) от меня никто не дождётся.
    Палец о палец не ударю, пока вижу это навязывание.

  26. 6 февраля, 2008 @ 5:19 пп
    MAG пишет:

    знову з конструктиву збилися 🙁
    еххх… щось таке враження складається, що як тільки Ви відчуваєте брак власних аргументів чи логіки — одразу тікаєте від нормальної дорослої розмови.

    Невже Ви боїтеся обгрунтувати, пояснити те, що відчуваєте, пояснити логічно? Розібратися, подумати, пояснити собі до якого народу належить більшість людей

    навколо Вас? Якою мовою розмовляли їхні батьки, діди, прадіди? Якою мовою розмовляють вони та їхні діти? Чому? Чи не є те що Ви вважаєте «вытеснением русского языка» спробами відродження української мови? Чи притісняються РЕАЛЬНО державою носії російської мови чи інших мов? В чому конкретно це виражається? і т.п.

    В принципі засоби обгрунтування власного сенсу буття та збереження системи цінностей — справа кожної окремої людини. І Ваша справа — чи буде ця система у Вас та Ваших дітей системою реальних, нехай багато в чому трагічних знань, та власних уподобань, чи системою іржавих історичних міфів.

    Коротше пишіть, я не проти поспілкуватися, навіть якщо Ви часом і втрачаєте зв»язність думки та аргументів, аби було бажання у чомусь розібратися.

    Що ж, давайте подивимося на Одеську область (Херсонська губернія), результати перепису населення 1897 року, правда переписували не за національністю, а за

    мовою і зрозуміло в принципі яку мову вказували своєю більшість «малоросских» за походженням чиновників і т.п чудіків. Але тим не менш:

    Всього 100% 2 733 612 з них 403 815 (15%) в Одесі

    Малорусский 54% 1 462 039 з них 37 925 (2,5%) в Одесі
    Великорусский 21% 575 375 з них 198 233 (більше 34%) в Одесі
    Еврейский 11% 322 537 з них 124 511 (майже 50%) в Одесі
    Молдавский и румынский 5% 147 218 (цих в Одесі практично 0%)
    (гагаузів мабуть теж сюди зарахували)
    Немецкий 4,5% 123 453 з них 10 248 (10%) в Одесі

    Давайте подивимося Одеську область, результати перепису населення 2001 року (це вже за національністю).

    http://www.ukrcensus.gov.ua/results/nationality_population/graphic#m4

    Всього 100% 2 455 666

    Українці 62% 1 542 341
    Росіяни 20% 508 537
    Болгари 6% 150 683
    Молдовани 5% 123 751
    Гагаузи 1% 27 617
    Євреї 0,5% 13 386
    Не вказана 1,5% 32 817


    Щодо «чем восточнее» — дивіться вже всі переписи самі і робіть висновки самостійно. Якщо є бажання подумати.

    «А вообще, если этот вопрос вызывает такое большое недовольство и сопротивление (хотя бы даже в виде фиги в кармане и голосов за ПР на любых выборах), то это

    уже повод задуматься и сделать выводы.»

    Твереза думка. Висновки зроблені вже давно, всі мовні законодавчі акти прийняті далеко до 2000-го року. Російській мові — зелене світло. Хто хоче —

    послуговується, навчає дітей, споживає культурні блага.

    «Я считаю себя человеком умеющим учиться и ориентироваться.»
    Ну це добре я вважаю.

    «если решающее большинство народа действительно когда-нибудь поддержит украинский язык, НАТО, УПА, и проч…»
    Не зовсім зрозумів що значить «поддержит украинский язык». Якщо Ви про те яку мову вважати рідною (не дорівнює «розмовною» чи «мовою національності»), то

    судячи з останнього перепису, українську мову вважали рідною 67,5% населення України (85% українців вважають її рідною, 4% росіян), російську — 29,6% (96%

    росіян, 83% євреїв, 62% білорусів, 14% українців).

    Щодо НАТО, Вашу думку мабуть розумію, я вважаю що нині народ замало інформований + сподіваюся до референдуму з цього питання рівень інформованості

    підвищиться. Хоча не впевнений як я сам голосуватиму у ~2015-му.

    Щодо історії очима українського народу — знову ж таки, замало інформованості, шкода також що і бажання бракує. Ну та молодже покоління в цьому плані

    просунутіше як на мене. Більше джерел інформації та версій зараз доступно.

  27. 6 февраля, 2008 @ 9:51 пп
    Саша пишет:

    Вот Вы пишете «українську мову вважали рідною 67,5% населення України , російську — 29,6%.
    Даже если так, хотя мне цифры русского языка кажутся заниженными.
    Если поставить цель, то «нужные» цифры у нас запросто можно получить.

    Но даже если так.
    А этот Ваш «зелёный цвет» для русского языка я хорошо вижу.
    И с каждым днём всё лучше и лучше.

    То, что государство сейчас взяло курс на полное доминирование украинского языка,на увеличение разрыва в %, очевидно.
    Мне это категорически не нравится.
    Так же, как и значительному большинству людей, которых я вижу каждый день.

    И я больше верю общественному мнению и своим глазам, а не каким-то сводкам и табличкам.
    Вон в 2004 году часть народа не поверила цифрам ЦИК, и вышла на улицы в решающий момент и в решающем месте.

    Наверно, напрасно мы всё-таки сталкиваемся вокруг языковой темы.
    Не сомневаюсь, что не смогу переубедить Вас при всё желании.
    Так же, как и Вы меня.
    Я знаю, что хочу в окружающем меня пространстве видеть русский язык основным и определяющим.
    Кому нравятся другие языки- те пусть стремятся их выделить и выдвинуть на первый план.
    Поменьше бы только государство вмешивалось в этот вопрос, вот и всё.

  28. 7 февраля, 2008 @ 8:35 пп
    MAG пишет:

    «мне цифры русского языка кажутся заниженными»

    Ну Ви ж відмовилися на цю тему поговорити. Я пропонував. Дивіться пару постів тому 2), комент починається з «Дякую за продовження конструктивної розмови».

    —-
    «То, что государство сейчас… полное доминирование украинского»

    Я ніяк не можу зрозуміти чому це «увеличение разрыва в %» являється для Вас чимось неприємним? Хтось українізує росіян? Хіба це погано якщо держава допоможе людям, що в якості національності вказують «українець» та їхнім дітям, чи хоча б онукам розмовлятимуть українською? Щоб у них не було постімперсько-радянського мовного синдрому неповноцінності? Що тут поганого? Яким чином повернення української мови зросійськомовленим нащадкам українців (які й досі не говорячи в побуті українською вважають себе українцями) заважає росіянам? Їм заважають розвивати свою мову? Яким чином? Законом що передбачає документообіг українською мовою на території України, населеній на 77,8% українцями? Фантазіями чи стархами деяких громадян?

    «И я больше верю общественному мнению и своим глазам»
    Та я теж, правда громадську думку складно побачити. У якості неї найчастіше пробують виступати різні друковані видання Ви вже мені якось давали лінки на такі джерела.

    Я ж Вас не переконую власним очам не вірити. Пропонував же зайти до кількох крамниць і спитати чому російською не дублюють вивіски.

    «Наверно, напрасно мы всё-таки сталкиваемся вокруг языковой темы.»
    Та я просто з вами спілкуюся. Чи я в чомусь був некоректним?

    «Не сомневаюсь, что не смогу переубедить Вас при всё желании.
    Так же, как и Вы меня.»
    Я щось не зовсім розумію, у чому Ви вважаєте я Вас намагаюся переконати?

    «Я знаю, что хочу в окружающем меня пространстве видеть русский язык основным и определяющим.»
    Щось я такого бажання не розумію. Якесь воно не дуже конкретне. Окружающее пространство це що? Земна куля? Країна? Регіон? Місто? Колектив? Сім»я? Національність?

    «Кому нравятся другие языки- те пусть стремятся их выделить и выдвинуть на первый план.»
    Ага, то можливо тут між нами розбіжність — Ви вважаєте що мова ніяким чином не повинна бути пов»язани з національністю?

    «Поменьше бы только государство вмешивалось в этот вопрос, вот и всё.»
    Ну чому ж, держава повинна забезбечувати розвиток усіх мов, та можливість розвивати та зберігати культуру усім національностям.

  29. 8 февраля, 2008 @ 11:14 пп
    Саша пишет:

    —«Та я просто з вами спілкуюся. Чи я в чомусь був некоректним?»
    Нет, Вы очень корректны, спасибо.
    И точку зрения свою излагаете прекрасно.

    ——«Я щось не зовсім розумію, у чому Ви вважаєте я Вас намагаюся переконати?»
    Наверно, в своей правоте.
    А иначе зачем спорить, или даже просто обмениваться мнениями?

    ——«Окружающее пространство це що? Земна куля? Країна? Регіон? Місто? Колектив? Сім”я? Національність?»
    В моём конкретном случае это то, что попадает в круг моего зрения и слуха.
    А поскольку я практически не выезжаю за пределы Одессы, то этим городом названный круг и ограничивается.
    Наверно так.

    А вообще я больше живу чувствами, и мне гораздо меньше нравится суровая реальность и проза жизни, чем просто их украшенное отображение в моём сознании.
    Так что если иногда меня чересчур «заносит»в ту или иную сторону- извините.
    Обидеть, разозлить или оскорбить и в мыслях не было.

    —-«Ага, то можливо тут між нами розбіжність — Ви вважаєте що мова ніяким чином не повинна бути пов”язани з національністю?»
    Я думаю, что взрослые люди достаточно самостоятельны, чтобы решать за них, какой язык им больше подходит, и тем более «помогать им переходить на нужный язык».

  30. 12 февраля, 2008 @ 12:38 дп
    MAG пишет:

    \\—–”Я щось не зовсім розумію, у чому Ви вважаєте я Вас намагаюся переконати?”
    \\Наверно, в своей правоте.
    \\А иначе зачем спорить, или даже просто обмениваться мнениями?

    В соответствии с классификацией аргументации, предложенной ещё Аристотелем, различают четыре разновидности дискуссии:

    * Аподиктическая дискуссия — дискуссия с целью достижения истины. Такая дискуссия соблюдает логические правила вывода.
    * Диалектическая дискуссия — дискуссия, которая претендует лишь на достижение правдоподобия.
    * Эристическая дискуссия — дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора).
    * Софистическая дискуссия (софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки — (софизмы, в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. д.

    Я є прихильником першої. Я не намагаюся зробити Вас прихильником тієї чи іншої ідеології. Маючи достатні знання людина сама може зробити зважений вибір. Не маючи — не може.
    ———-
    \\Я знаю, что хочу в окружающем меня пространстве видеть русский язык основным и \\определяющим. Одессой названный круг и ограничивается.

    Ну це в принципі Ваше право як і право будь-кого. Але якщо вже Ви маєте таку позицію — непогано було б її якось обгрунтовувати, пояснювати її причини, не уникаючи «незручних» моментів, та уникаючи історичних міфів. У нашого народу занадто трагічна історія.

    В основному мені складно ображатися на людей, якщо їхня позиція пов»язана скоріше з результатами роботи пропаганди, а не з ознайомленістю з фактами 🙂 Але якщо людина з фактами знайома, зазвичай сподіваюся на толерантність 🙂

    Ну це звісно стосується людей психічно врівноважених, з неврівноваженими розмова інша 🙂

    \\—-”Ага, то можливо тут між нами розбіжність — Ви вважаєте що мова ніяким чином не \\повинна бути пов”язани з національністю?”
    \\Я думаю, что взрослые люди достаточно самостоятельны, чтобы решать за них, какой \\язык им больше подходит, и тем более “помогать им переходить на нужный язык”.

    Погоджуюся в теорії, але на практиці виникають «але».
    Але ніхто з їхніх предків не вирішував яка мова є необхідною.
    Але ніхто з сучасних людей не вирішував у дитинстві яка мова йому підходить.
    Але якщо ніхто не «допоможе» дітям — у них теж не буде вибору. У кращому разі (усвідомлення своїх коренів, походження, історії) відбудеться в такому віці як у мене — повірте, це досить болючий процес. Тим більше у зрусифікованому українському суспільстві. У гіршому — все життя вважати себе «нармальным, только хохлом».

    Скажімо наш полкан нам приблизно так і казав, я, мовляв, теж хохол. Але ж він — колишній радянський, нині український офіцер, у нього таке мислення + він може самостійно думати і приймати рішення. А у звичайних людей дещо інша ситуація — пасив.

    Дорослим не допомагають перейти на укр.мову. Дуже непослідовно, косовато та кривувато (ставлять палиці в колеса) держава намагається популяризувати укр.мову, історію, культуру, щоб для наступних поколінь українців вона не була чимось відмерлим на зразок латини. Щоб між історією, походженням, мовою, державою та українцем був логічний зв»язок, який довго був порушений. Сучасних росіян чи українців на українську ніхто переходити не змушує. Хто якою хоче, тією і користується.

  31. 12 февраля, 2008 @ 9:30 пп
    Саша пишет:

    Обосновать мою позицию относительно Одессы?
    Похоже, что Вы сомневаетесь, что именно русские войска под руководством Суворова присоединилим эту землю «сюда», забрав её, наконец, «оттуда». 😉
    И что город Одесса задумывался, проектировался, строился Россией и для России.
    Потом столетиями жил в русском измерении.
    Хотя были тут и черноморские казаки, но разве они были решающей силой когда-нибудь?

    —/Але ніхто з їхніх предків не вирішував яка мова є необхідною.
    Але ніхто з сучасних людей не вирішував у дитинстві яка мова йому підходить.
    Але якщо ніхто не “допоможе” дітям — у них теж не буде вибору./
    Получается, что если Das за них решите, навяжете им то, чего они не хотят, то это и будет ВЫБОР с их стороны.
    И опять мы упираемся в Референдум.
    Давайте проведём его и выясним.
    Хотя в том, что касается выбора одесситов, я уверен на все 100% (какой язык они выберут, и вполне сознательно, без умных подсказок). 🙁

    Ну а в конце поста Вы продолжаете свою любимую линию.
    Пропагандируете то, чего у нас не хотят.
    Никак не хотите понять, что то, что в Потаве идёт «на ура», в Одессе или, скажем, в Севастополе, Луганске на дух не переносят.
    Что за нелюбовь к русскому языку, непонятно.
    Людям он нравится больше, хотите Вы этого или нет. Это объективный факт, который Вам всё время не хочется принимать и признавать.

    Именно такая позиция тех, кого называют свидомыми, и настравиает у нас очень многих против них.
    Впрочем, продолжайте пропагандировать ваши порядки у нас (я имею в виду сейчас даже не лично Вас), продолжайте.
    Получите ещё больше голосов «против» на любых выборах.

    я понимаю, это естественно

  32. 21 февраля, 2008 @ 12:55 пп
    MAG пишет:

    Чого б це я сумнівався у політиці та військовій експансії Російської Імперії?

    Але у тому що «именно русские войска под руководством Суворова присоединилим эту землю» безумовно як і будь-яка твереза людина сумніваюся.

    Які ще «русские войска»? Чистокровны москвичі яких привезли за тисячі кілометрів? А українці призовного віку мабуть галушки на печі їли? Не кажіть дурниць. Ви б ще сказали що «именно русские войска под руководством Жукова выиграли Отечественную Войну». Добре хоч про Суворова Ви не згадали, а то ще б і його, шведа (Сувор) у «русского» перехрестили.

    Хоча він безумовно був гідним прихильником імперської інтеграційної ідеї, і кажучи що є русаком ніколи не приховував походження.

    Щодо козаків — якщо Ви вже не ознайомлені з історією, то не видавайте таких перлів. З А В Ж Д И козацькі війська відігравали ключову роль в Імперії по обороні держави в «мирний» час та здійсненні мобільних дій під час воєн. Завжди. Я вже наводив приклад приклад про кубанських козаків, Суворова та орди які півднем України гуляли.
    ————
    Що я їм нав»яжу? Знання і повагу до мови предків? Вони програють від цього? Їм хтось завадить знаючи обидві мови (як мінімум — краще більше) та історію свого народу і самостійно мислячи зайняти власну позицію? Не фантазуйте. Їм хочуть дати можливість зробити вибір, і щоб він був не таким болючим як у мене, скажімо. Щоб вивчаючи, використовуючи мову предків, цікавлячись історією роду вони не відчували сорому через дідів «селюків-хохлів» та «мужицьку-хохляцьку-балачку».

    Якщо через пару поколінь українські діти знатимуть українську, російську, англійську, знатимуть хто вони і звідки, якою мовою розмовляли їхні діди, якою розмовляють батьки і їхній вибір буде свідомим (розмовляти у побуті російською чи українською, якою саме не принципово), Ви що, будете проти?
    ————————
    А хто забороняв ПР ініціювати референдум? У них була більшість у ВР. Є законні механізми.
    ———
    Про яке «ура» Ви кажете? Та отямтеся від власних фантазій — у нас спільна історія та доля, вся Україна, точніше міста, суцільно русифікована, та навіть у Чернівцях ви українську фіг почуєте. Так само і в нас, так само і всюди. Інша справа що деякі західні області в Росії, а потім у СССР не так довго були — тому у них ситуація з мовою в містах більше схожа на нашу в селах. Цьому є ряд причин ніяким чином з уявлюваним Вами «западенским духом» не пов»язаних, можемо про них поговорити якщо цікаво подумати.
    ————
    Ви були в Луганську, Донецьку? А в навколишніх селах? Отож. Що називається «почувствуй разницу».

    Ви знову і знову відмовляєтеся від розуміння того що я кажу пробуючи залишитися на простіших позиціях, заперечуючи те, що я не стверджував. З заплющених очей , відімкненої сприймалки того, що пришу я, бажання не виходити за межі стереотипів толку не буде імхо. Ну невже людина Вашого віку вже не здатна вийти за межі отаких перлів:

    «Именно такая позиция тех, кого называют свидомыми
    продолжайте пропагандировать ваши порядки у нас
    Что за нелюбовь к русскому языку»

    і поговорити фактично? Чому Ви ухиляєтеся від обмірковування та обговорення «незручних тем» (хоча незручно тільки бантик до лисини прив»язувати) і повертаєтеся знову і знову до шаблонів? Хочете щоб і Ваші діти так обмежено міркували?


|
RSS feed отзывов к статье |





Оставить отзыв